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《局部》第三季
当AI能生成一切，我们为什么还要亲自旅行？作为一个画画的手艺人，如何看待AI对文化领域的冲击？
今天的文章，我们和陈丹青一起，重返意大利湿壁画的现场。不是从艺术史课本出发，而是从一双画家的眼睛出发，边走边看，离题而谈。
主持丨Jiarui，看理想制片人
01.
我永远对次要的作品感兴趣
看理想：我们可以从罗马聊起，重看你的视频节目《局部》的时候，我发现了一幅让我倒吸凉气的画，就是罗马圣克莱门特教堂里的凯瑟琳生平组图。
陈丹青：那是基督教的烈士，我们通常叫她圣女。梵蒂冈外面的圆形拱廊顶上站着100多个圣人，其实是100多个烈士，全都为传播基督教壮烈牺牲。
我最感动的是，圣彼得为什么倒钉在十字架？因为他到处游说，宣传基督教，最后要被判死刑。他说我师父是正钉的，我不够格，所以我倒钉。
我在《局部》讲过两个杀手，一个是圣凯瑟琳烈士旁边的杀手，要下刀子的青年士兵。还有一个在小告解厅，被逮捕的约翰旁边站着另一个杀手。这两个杀手都非常年轻，非常英俊。
在别的文艺复兴的叙述里，我看不到这些角色。可是我自己在意大利这里看那里看，看到了很多美术史从来没有告诉我的画面。我们每个人的眼睛会选择这幅画里，我被哪个人吸引？记住了哪个人？我记住了这两个杀手。
你在视频上看到的永远不如你站在画面前那个感觉，但我觉得在画册和原作之间，现在多了一个中介物，就是视频。视频会让这个经验更真实一些，它会让你以为到了现场。
我很高兴有些朋友看《局部》，不是在手机上看，会弄一个大屏幕放上去看。我的讲述伴随了大量现场的录像，这个时候你有个错觉就是你也在现场。这是视频的功劳，它仍然不可替代现场，但比画册好多了。
它变成真实的替代物，变成生在自媒体时代的人，包括我们这些活在前媒体时代和只有书本经验、画册经验的人，都进入了。视频给予了蛮大的错觉，让你觉得它是真的。
但从另一个方面想，我早年从黑白的图片上，很可怜地看到一些欧洲的经典作品，会无限想象。当我到了中年，经常能够去欧洲找到这些地方，伟大音乐家、文学家、画家的故居，每次都会失落。
先别说我凡尔赛，当你真的到那个地方，过去这么久的想象立刻会贬值，因为它太真实了。你就站在伦勃朗睡的床面前，他的画架子面前。此前你对伦勃朗的所有想象完全是不对的，你的想象跟你有一种血肉关系和岁月的关系，你会感到失落。所以我就很奇怪，为什么我会怀念无知和匮乏的时代？因为我只剩下想象，只剩下白日梦。
有一天你到这些大师原作或者名人故居，你的想象会被抛弃的，可是我不要丢掉这个想象。你们可能不会有我这种经历了，因为你们在很年轻的时候就看到了这些东西。而且现在年轻人出国根本不稀罕，很多人就在佛罗伦萨艺术学院走来走去，晚上可以到中国人开的餐厅吃四川饭。
所以他们失去了我们那代人这种想象和现实的错位，他们不用再受我们那种匮乏之苦，但是我觉得他们同时也少了一个维度。过去的想象和身临其境，是两种经验。
看理想：也有一些突然撞上的经验，对不对？你在《局部》中提到在一个叫斯波莱托的小城，圣乔治马焦雷教堂里，无名工匠画的无名女子。你说你呆呆地看着，几乎爱上了她，但又有一点怕她，她有一种神秘的微笑。
斯波莱托无名女子
陈丹青：我做的所有事情都在告诉大家，为什么美术史此前没有告诉我这些作品。我以前看到的永远是米开朗基罗的创世纪天顶画、蒙娜丽莎和拉斐尔的圣母。
可是当我在一个马上要下班的教堂里，一个人都没有，连电灯都没有，我在昏暗中撞见墙上那张脸。这种经验跟艺术不是很有关，它变成一种遭遇，完全在你意料之外。
我曾经在敦煌遭遇过一个让我神魂颠倒的时刻。1979年，我们被带到敦煌去实习，去了好多洞。所有人都在临摹最有名的那几张，可是我喜欢到处乱转。那个时候敦煌没有像现在这样被管理起来，像个荒废的地方。
我喜欢爬到那些没有人看管的小洞，有一个小洞大概像今天一个厕所这么大，墙上壁画已经完全没有了，但是突然有一个相当完整的唐代女佛头在那，有一点点光照进来。我无法描述，她在那微笑，你知道中国佛像微笑的样子，心里很喜悦，我完全昏掉了。
那年我26岁，我相信我在很早就有一个意识，我自己都没有意识到，就是我永远对次要的作品感兴趣，那些美术史没有告诉我们的。
看理想：这个肯定跟你是画家有关系，因为你的眼睛能看到我看不到的东西。
陈丹青：不不不，我不想强调这个，我当然是个画家，看东西可能有一种敏锐或者注意力，是你们没有的。但是我永远相信每个人都有眼睛，只要是上帝给你这个眼睛，这个敏锐就已经在了。
问题是你会不会用这个敏锐？用完以后你会不会告诉别人？一旦你告诉别人，而且这个告诉会被传播，有一件事情就被说出来了，不然这件事情会一直隐没。艺术上真的是这样，有太多我们没有发现的事物，但是我们都长着眼睛。
02.
不是“艺术家”，是“打工仔”
看理想：下面我们离开罗马，走向罗马北部山城阿西西。
这里是圣方济各教派的重镇，陈丹青老师在节目里介绍了一对中世纪的师徒，骑马布埃和乔托。在阿西西的圣方济各教堂，壁画布满了每个角落，上下两层的总量至少应该有三四代画家介入，时间跨度超过百年。你还记得阿西西吗？
陈丹青：当然记得，我不敢不记得。里头有乔托和他师父的画，但是我发现了一批画比他们俩都画得好，就是所谓“山外师傅”，从奥地利进来的师傅画的无名壁画，我最后决定这个人画的最好。这又是美术史没告诉我的事情。
看理想：我们很难想象那么大一个教堂工程，是怎么干下来的？
陈丹青：我在第三季《局部》最后一集说的就是这个，题目叫《伟大的工匠》，全都是打工仔。很多人对“艺术”的理解，是19世纪以后灌输的，认为艺术家很珍贵、很个人。
实际上，艺术家之前从来没有被放在这么重要的地位，像梵高那样的人，是没人理他的。古代更不用说，真的就是打工仔。我们甚至无法想象那段历史，因为只剩下几件作品和坟墓，或者几个庙和教堂。
翻回到一两千年前，那真是一个庞大的工程。想象一下兵马俑的现场，有无数的人在那里，每个人都在做一尊雕像。但他们没有人说“我是个艺术家”，也没有人把他们看成艺术家。
敦煌也一样，每个洞都爬满了人。而且我最惊讶的是，有一个资料透露了他们当时的伙食，不记得是哪个地方，每天只有两顿饭，中午是两张饼，一碗糙米粥，大概有点咸菜，比我想象的还要艰苦得多。他们当时是理所当然，没有觉得不应该，就爬进去画，晚上再下来。
我不能想象这件事情，但是我又非常明白，一个人在最苦、最乏味、日复一日的劳动中，不管他做的是画画、雕塑或者什么，他所有的感知和精神活动就在这个作品上。
这就是为什么我认为，全世界所有古代工匠的艺术，是今天的艺术家无法超越的。因为今天的艺术家太舒服了，在画室里面，每个人都认为他是艺术家，他也认为自己是艺术家。那些最伟大艺术的作者，没有人有这个想法。
《局部》第三季
今天的工人还是这样啊。我们今天这么多高楼大厦，一群人像蚂蚁一样。我现在还会看到工人给吊下来擦摩天大楼外面的玻璃，但没有人会想起他们。木心美术馆11年前开幕的时候，我试着感谢这个，感谢那个，也感谢了工人。可是在开幕现场，没有一个工人出现，他们很自觉地走掉了，觉得自己是打工仔。
但是那个设计美术馆内装的法比恩，他是个法国人，他特地在我讲完以后，走过来说谢谢我提到了工人。因为他也是一个跟工人天天一起干活的人，为了那些清水混凝土的墙壁，还有数不清的事情。
翻回到古代，你就去想象，同样是一群工人，身上全是土，其中有一批人是画画的，我们今天称为伟大的艺术家。一样啊，两张饼，一碗咸菜。前人其实什么都没想，他就是在干活。像那些墓室壁画的工人，画完了卷起铺盖就到另一个墓去了。
看理想：听说在山西高平，现在还有一些工匠帮助维修古建，他们在一个地方待很久，弄好了就去下一个地方。
陈丹青：我有个山西的朋友，他老家的村子里还有那样的画匠，年龄不算很大，大概是70后。某一个奶奶死了，他给她画棺材，把那个照片发给我，画得太好了，这一脉还在。
还有一个庞大的工程，大大小小几千尊的佛像，已经做了好几年了。最年轻的徒弟30多岁，主要的设计者和雕刻者是一个50多岁的人。再过30年，就没有人再做这件事情了。我们这个时代可能正在见证最后一批工匠还在干活，可是这件事没有人知道，从来没有报道过。
我身体有这个记忆，就是人可以像蚂蚁一样爬到一个脚手架上，哗嚓哗嚓，最后居然把这么大一面墙画满了，一个小孩就能做到。《局部》第三季讲到曼托瓦婚礼房的那个人，还有跟他一起长大的那些人。
他们差不多12岁就进入工匠团，跟着干活。如果画得好，17、19岁这面墙的活就交给你了。这就是为什么我一直怀疑美术学院的训练方式，没有一个古代画家是博士生、硕士生，他十几岁就上场干活了，所有的画都是为指定的东西去画的，是功能性的。
当然，16 世纪已经开始有所谓个体艺术家，希望找到个人的风格，很骄傲地面对全世界说，我留下了这份只有我能做得出的事情。这个过程开始了，尤其十八九世纪以后，艺术的功能变了，不再为了公共空间或者皇族贵胄，假定在面对所有人，面对人民，面对一个阶级或者一个时代。
20世纪留下了大量这样的作品，但过度强调个人风格的是这100多年来的历史。我一点不想否定，这100多年出了很多辨识度非常高的作家，但是我不觉得这些画能够超越我所见到的，比方说意大利文艺复兴的绘画和敦煌那些绘画。
我最近看了安塞尔·基弗，德国新表现主义画家。他早年和中年的东西非常精彩，现在他应该有 80多岁了，拿出了一批更大的画。很多都是用焊接的方式、用火烧出来的，放上各种东西，放在一个宏大的宫殿里面，我看了一点都不感动。
Yes，我知道你是基弗，我知道这是你的风格。我会佩服他，但是太自觉了，我甚至有点讨厌。就是你一个艺术家为什么那么重要？
我其实也是这样的艺术家，我也做过这样的梦，我要拿出我的风格，我的主题，只有我拿得出来。我现在早就不这么想了，当然这是我自己的问题，才能不够或者怎么样，但我的认知也在起变化。
曼托瓦婚礼房《父子图》
03.
AI来了，罢休吧，别干了
看理想：前阵子看了山西碑刻，意识到那是前人给我们留下的活过的痕迹。现在的人可以留给后世的媒介，会是什么？
陈丹青：我不知道现代人用什么方式能够让自己这个时代的一切，还被1000年以后的人非常有兴趣地看。我想最重要的媒介就是影像。
所有物种，只有人类有所谓“永恒”的概念，希望留下些什么能证明我来过，我存在过。我们现在能随时找到一块西周或者北宋的石头，但也没法通知他们说我们找到了，你留成功了。但这就是人类有意思的地方啊，非常自作多情嘛。只有一个办法能一举解决这个问题，就是你得上太空。
我不止一次在手机上看到，上过太空的人一生无法治愈的忧郁症就是，你看到一个球，蓝蓝的，周围一片黑暗。这个地球上所有你认为重要的事情，你爱的人，一切的一切，在黑暗当中就跟蚕豆那么大。
大概人类一直会谈下去吧，我不知道。我们现在面对的根本不是永恒，是人工智能。但人工智能还会生长，还会更成熟。如果哪一天，比方说你真的不用到意大利去了，人工智能用个什么办法让你觉得已经去过那里，那个经验几乎跟你到实地是一样的。我不知道能不能做到。
我觉得旅行这件事情其实很早已经没有了，“travel”是真正的去开眼界，去游历。但“tourist”不是，只是旅游，我们现在基本都是游客。最近看了一本很有意思的书，叫《观光客的哲学》。今天地球上所有人在谈意大利怎么样，中国怎么样，都是游客的经验在谈。
旅游第一个条件是徒步的，或者有个马。第二，你出发以后，不知道会不会活着回来，不知道你会遇到什么人、什么事。我很佩服，也不能想象，比方说李白游过名山大川，他那时候顶多就是一匹马，或者一个驴子，那得走多少天啊？不得了啊。
我们今天都不叫旅行，我们今天早就已经把日程安排好，来回机票弄好，旅馆订好，在一个指定时间，有一个指定方式，旅游团在那里已经早就等你了。你在那里拍照，大呼小叫，无限感慨，全都是被安排好的、付费的。
我也不过如此，在视频里面告诉你们意大利有个格罗里，怎么样怎么样。不过是一个游客告诉另一个游客，我去过的地方。
旅行从前叫“出远门”，出过远门的人回来，全村都围着他，听他讲。本雅明所谓“讲故事的人”，其实说的就是这个。差不多一直到19世纪，绝大部分人没有到过距离他大概两三百、三五百公里的地方。农民或者小市民，一辈子就待在一个地方。
有了20世纪的交通，才有我们今天知道的旅游。所以古代的艺术，无论是中国的，世界各地的，它只属于一小部分人，而且几百年来都属于一小部分人，是他家里的东西，宫殿里的东西。
这一切都在20世纪被改变了。这个世界被我们打开了，东方知道西方，南方知道北方，种种这一切都发生了，我们就变得非常忙，脑子里塞满了所有艺术。但是我觉得艺术是在不知道的情况下创作出来的，当你知道这么多，其实地方风格不可能了，个人风格也未必可能。
因为你在受所有人的影响，你眼睛只要看到任何东西，你不可能不受影响。你如果不受影响，也因为你看到了，但你会去找另一种影响，这个是我们今天的情况。
我不知道这会给艺术带来什么，AI的出现是在告诉人类，很多事情你别做了，回去玩去，领救济金，其他事我们来干。
《局部》第一季
这一切都只是刚开始，今年据说是一个AI落地年，现在说什么都不管用的，因为都不在我们经验范围之内。所有人都在说将来更珍贵的是直觉，是情感，是微妙的感受，是只有人才能做的东西。
我不太相信，因为你往回看，人类已经放弃了甚至忘记了很多要拿身体去做的事情。人类就这么一个物种，越来越方便，越来越被随便什么东西替代，让自己的身体解放出来，说得很好听。
像我这样画画的人可以说，现在图像生成太容易了，没有人在乎这个笔触怎么样，它像得要命。我看过很多所谓数字油画，我没有权利说它不好，油画的一切要求它都有了。
我当然可以说此中无人，没有人的味道，没有温度。我们有一整套词汇来说这个，说得头头是道，但是它还是来了，罢休吧，别干了，我来替你干。而重要的是，我们还是仅剩的眼睛看着手工品长大的几代。再往下的人，眼睛睁开看的都是人工智能做的东西，没有对比了。
当什么都唾手可得，他们还会用手去做吗？谁教他们？最要紧的是他们还有兴趣吗？拿狂热的爱去做？我不敢说。
在一个新技术到来以前，我不太想捍卫自己的。因为你只要看看历史，就知道我们丢了不知道多少东西。我每次到古董店都会看到一些角落里几十年都卖不掉的一幅画，并非是一张了不起的画，但是我看看，我一辈子都画不出这样一幅画来。因为那个年代，人只知道拿手做事，制造图像。
看理想：最后我们来到阿雷佐城的圣方济各教堂，在这里我们会看到弗朗切斯卡的宏大壁画真十字架传奇。我特别记得那个画面，你坐在梯子上，一个人对着机器，当时你在想什么？
陈丹青：我什么都没有想，因为我要背错台词了，就得爬下来抽根烟，再上去重讲，结果又讲错了。但是很开心啊，我居然有资格站在弗朗切斯卡那幅大画面前，说他画得怎么好，这我以前怎么能想象这件事情？
我已经很奢侈了，在我一生当中，居然给我这么一个权利。你知道那幅画的命运吗？意大利被拿破仑军队占领的时候，整个教堂变成他们的兵营。放弗朗切斯卡这些画的地方，被搭成了一个舞台，兵营就在上面，平常就是做饭、睡觉，有时候在上头跳舞、演戏什么的。
但那不是AI时代，大家对艺术不稀罕，到处都是壁画，我就睡在它旁边配资网上配资网，我就在它下面做饭，那个烟就冒上去，把它熏黑了，没人在乎。所以古人非常阔气啊，无所谓的。
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